北口議員が組合長の熊本市漁業協同組合への熊本市委託について質疑 28年度の委員会より

○小佐井賀瑞宜 分科会長  ほかにありますでしょうか。

◆田尻善裕 委員  私、説明を詳しく聞きたいのは、242ページの5番です。ここに外来魚駆除対策経費が出ておるんですけれども、どこの外来駆除をどこに委託されているのかを教えてもらっていいですか。

◎荒木達弥 水産振興センター所長  平成27年度におきましては、熊本市漁協の方に委託をしております。
(「どこの外来魚」と呼ぶ者あり)

◎荒木達弥 水産振興センター所長  場所は、江津湖において外来魚を駆除しております。
(「江津湖だけですか」と呼ぶ者あり)

◎荒木達弥 水産振興センター所長  当水産振興センターで委託しておりますのは、江津湖と江津湖の下流部になりますけれども、東部浄化センターの放流口等で委託をしております。

◆田尻善裕 委員  市の漁協に委託をされているんですね。市の漁協って、トップ誰でしたっけ。

◎荒木達弥 水産振興センター所長  熊本市漁協の組合長は北口議員でございます。

◆田尻善裕 委員  市会議員がトップの組織に市が契約していいのかというのが1つ疑問なのと、なぜ農林水産の方で外来魚の駆除を取り扱っているのか。環境の予算ではないのかなと思うんですけれども。
漁協というのは、毎年売り上げどれぐらいしているんですか。

◎荒木達弥 水産振興センター所長  まず、水産振興センターで発注するわけでございますけれども、熊本市漁協の漁業権魚種であります在来魚を捕食する外来魚を駆除するという目的でやっております。

○小佐井賀瑞宜 分科会長  質問の論点、少しずれてない。

◎荒木達弥 水産振興センター所長  平成24年度から実施しまして、24、25、26、27ということで委託をしております。

○小佐井賀瑞宜 分科会長  今、質問の論点からずれていると思いますので、もう少し明確に。求めてらっしゃる内容と違うと思いますが。

◆田尻善裕 委員  1つ目は、市会議員がトップの組織に市が委託していいのかというのと、農林水産で扱っている漁連というのは毎年どれくらいの売り上げというか、やっているんですか。

◎荒木達弥 水産振興センター所長  まず1つ目の質問でございますけれども、そこについては……
(「請負。何になるんですか、これは。市会議員は請負禁止になっているでしょう」と呼ぶ者あり)

◎荒木達弥 水産振興センター所長  組合長が市会議員をされているということでございまして、当センターとしては熊本市漁協の方に委託をしております

◆田尻善裕 委員  今の論理だと、例えば会社に契約してますって、社長が市会議員でもいいわけですか。

◎荒木達弥 水産振興センター所長  そこまでは詳しくまだ調べておりませんので、このままではお答えできません。

◆田尻善裕 委員  大事なことなので、それは組織としてちゃんとした見解をした上で契約してもらわないといけない
それと、2番目の質問の回答をお願いします。

◎荒木達弥 水産振興センター所長  熊本市漁協におかれましての漁獲高はうちの方では把握しておりません。

◆田尻善裕 委員  外来魚駆除は、環境の方で最初、単年度だけということで100万円で始まったことなんですよね。それがいつの間にか経済の方にも波及して、最初の何十倍かになっちゃっているというのがとても……。今回、外来魚の条例ができたので、駆除することに関しては私はおかしいことではないと思うんですけれども、漁協がどれぐらいの営業というか、成り立っている人がいるかどうかも把握してないで1,000万円以上の経費をつぎ込むというのが論理的にどうなのか。誰か説明する人いますか。

◎荒木達弥 水産振興センター所長  まず金額の方ですけれども、今年度100万円で委託しております。
熊本市漁協におかれましては、うちの方では漁獲高は把握しておりませんけれども、熊本市漁協ということで、百四十数名の組合員がおるということで把握はしております。

◆田尻善裕 委員  税金使う以上は、漁業で生活している人を保護するとか、そういう論理であるべきだと思うんです。実際に生活している人がいるんですか。江津湖で魚とって生活している人が。環境としての外来魚駆除だったら、条例に沿って、私はいいと思うんですけれども、農林水産で扱うというのはちょっとおかしいのではないのかなと思いましたので、質問させていただきました。
最後に局長に、私が今質問した1と2、そもそもから、庁内でちゃんとした説明ができるように一度持ち帰ってしてほしいと思います。そもそも議員がトップの組織に頼んでいいのかから。

◎石櫃紳一郎 農水商工局長  外来魚駆除でございますが、先ほど所長が申しましたように、数年前からやらせていただいております。今年度に関しましては、漁協と江津湖の公園管理者でございます造園業協会で競争をやっていただきまして、それで漁協がとられたという形で今回契約をさせていただいているところでございます。
さっきおっしゃいました、環境の方でやってらっしゃるのは、ことしは条例の後の効果測定という形でやっていきたいということでございまして、私どもがとりましたデータというのもそれにプラスアルファで提供させていただいているところでございます。
先ほど田尻委員の方からございました、契約していいのかどうかというお話につきましては、私どもでもう一回確認をさせていただきたいと思っております。

◆田上辰也 委員  田尻委員の内容を補足するという立場ではありませんけれども、同じような考えを抱いているわけです。
まず、農水商工局は産業部門でしょう。事業は本来、産業的なものにかかわるものだというふうに理解していますけれども、先ほど田尻委員が言われたように、江津湖周辺の水産高があって、それで生計を立てている人がいる。水産業の振興のためにするということであれば理解できますけれども、そういうような方がどれだけおられるのかも把握しておられない中で、これが本当に水産業の振興に資しているのかどうかというのは疑問を持たざるを得ません。
それと、本来であれば、外来魚による日本固有種を守るというような意味からすれば、これは環境局の方ではないかというふうなことを同じ意味で指摘させていただきたいというふうに思います。
それから2点目ですけれども、私たちも議員になった後、どういう役職についているのかというのは出しております。どこの会社の役員をしているのかというのも出しております。これはなぜかといえば、市の業務を請け負いしたら、議員資格を喪失するんです。だからそれを把握しておいて、未然に防止しようということが趣旨かと思います。一般的には、何か業務を行う人は自然人か法人しかいないんです。釈迦に説法かもしれないですけれども。では、その法人が内訳として株式会社だったらだめなのに、漁業協同組合ならいいのか。それは違うのではないのかと思うんです。法人である漁業協同組合の代表が、組合長という形が議員である。これは一般的には、普通の株式会社の取締役が議員であるのと法人という枠の中では変わらないことなんです。一方の株式会社の代表であれば、議員は失職する、資格喪失するという中で、漁業協同組合の組合長は資格喪失しないのかというふうな当然の疑問生じてきますので、その辺は法務担当か、または去年あたりから法律職の職員もおられるし、顧問の弁護士もおられるので、今、答弁としてすぐ返ってくるわけではないですけれども、しっかりと精査して、善後処置をとっていただきたいと思いますが。
局長も、もともと法律的な素養十分ありますので、見解をお尋ねしたいと思います。どうぞ、お願いします。

◎石櫃紳一郎 農水商工局長  今、田上委員の方から御指摘をいただいた件につきましては、法務担当の方にも相談いたしまして確認させていただきたいと思います。

◆田上辰也 委員  そんなに時間もかからないと思いますので、次回の委員会でそれなりの回答いただけますでしょうか。

◎石櫃紳一郎 農水商工局長  次回本会までには回答できるように、向こうの時間もございますので、まずは相談していきたいと思います。

◆田上辰也 委員  よろしくお願いします。厳密に、しっかりと突き詰めて解釈の上、妥当な結論をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

◆藤山英美 委員  私はライオンズクラブで江津湖の外来魚駆除というのをやろうということで計画して、行政の方に相談したんです。そうしたら、熊本市漁協と緑川漁協に一応了解をもらってくださいという話で、緑川漁協の方は、そんなことはうちには言わないでいいですよと言われましたけれども、熊本市漁協の方は、私がもらった名称も間違っていたんですけれども、えらい反対をされて……。そういうのは、ちゃんと漁業権があるからですか、連絡をしてくれということを行政の方から言われたんですけれども、そういうのはどうなっているんですか。

◎荒木達弥 水産振興センター所長  まず、外来魚を駆除するためには特別採捕という許可が必要になります。この特別採捕というのは、県の水産振興課の方で出しておりますが、その許可を出すに当たっては、漁業権を持っていらっしゃる漁協の方の同意が必要となっておりますので、漁協の同意をとってくださいということで言ったと思っております。

◆藤山英美 委員  その漁業権があるからということで、いろいろ難問を突きつけられるわけです。ライオンズクラブというのはボランティアですので、そのときはただ網をつけて卵の駆除だったんですけれども、かなりいろいろ言われまして。そういうところに委託するというのはおかしいと思います。ボランティアの方で協力して外来魚駆除をやろうと、在来種を守ろうということでいろいろ団体があると思いますけれども、そういうボランティアは恐らくできなくなると思います。
私も、熊本市漁協の方がどれだけそれで生活されておるかというと疑問だと思うんです。本当は漁業権の問題ですから、ここでは議論なかなか難しいと思いますけれども、そういう中で先ほどいろいろ出たこともかなり問題があると思いますし、予算は230万円ですよね。そして100万円減額というのはどういう理由だったんですか。もう一回言ってください。

◎荒木達弥 水産振興センター所長  委託料を200万円計上しております。この200万円のうち、成魚を100万円、稚魚を100万円ということで予算要求しておりまして、稚魚の方は実施することができませんで、外来魚成魚だけを委託ということで、100万円の予算の中で委託したものでございます。

◆藤山英美 委員  テレビ報道でありましたけれども、捕獲する船ができておりますよね。それは委託してあるんですか。

◎荒木達弥 水産振興センター所長  平成26年度までは、刺し網と全内漁連が所有しておりました電気ショッカー船を併用して駆除しておりましたが、平成27年度は、本市で電気ショッカー船を購入されましたので、電気ショッカー船のみでの駆除ということで、回数もふやしてやっております。

◆藤山英美 委員  それでは、熊本市漁協の方には28年度はもう委託をしないということですか。

◎荒木達弥 水産振興センター所長  28年度の予算について、外来魚委託料ということで100万円を予算要求しておりますが、委託先についてはこれから考えてまいりたいと思っております。

◆津田征士郎 委員  今の件で、例えば田尻委員、藤山委員、田上委員からの発言、市議会議員が組合長を務めるところに補助をしていいとか委託をしていいのかというような件が一番の問題だろうと思いますから、先ほど話があったように、もう一回持ち帰って精査して、そしてここでぴしっと報告をしてください。同じような話、堂々めぐりしているようですから、よろしくお願いしておきます。

○小佐井賀瑞宜 分科会長  この件については私からも改めて申し述べますけれども、事業趣旨と担当執行部の明確化というのを改めて御報告いただきたいというふうに思います。